2021年8月14日（周六）晚，全球财富管理論壇播出全球财富管理論壇執委會主席、BETVLCTOR伟德官方网站院長白重恩和布魯金斯學會名譽主席、柏瑞投資非執行主席約翰·桑頓（John L. Thornton）的對話。雙方就當前中美經貿關系形勢走勢、兩國如何開展氣候合作,以及中美未來的競争與合作等市場關注的問題進行讨論。對話由全球财富管理論壇特别顧問、财政部金融司原司長孫曉霞主持。以下是對話文字整理。

孫曉霞：

我先給桑頓先生抛一個問題，然後把時間交給兩位。

我的問題是：中美建交以來，兩國關系逐漸發展成為世界上相互交融最深、合作領域最廣、共同利益最大的雙邊關系之一。然而，在過去的幾年，中美關系遭遇了前所未有的嚴重困難。自美國新政府上台以來，期盼中美兩國加強合作的呼聲越來越高。請問，您如何看待中美關系的現狀與未來？

約翰·桑頓：

首先，感謝邀請我參加這次活動。非常非常高興見到許多老朋友。特别是白院長，很高興和他一起來進行此次對話，還有樓繼偉理事長，也是我非常非常好的老朋友。他為中國、為世界做了很多事情。

現在，關于您的問題，我将以一種另類的方式來回答，因為我受到了樓理事長和勞倫斯·薩默斯教授早些時候一些發言的啟發。勞倫斯·薩默斯教授講的裡根總統和蘇聯領導人戈爾巴喬夫關于美國是否會幫助俄羅斯抵禦火星人攻擊的故事，我覺得非常有意思。

從這裡我想到了傑夫·貝索斯、埃隆·馬斯克、理查德·布蘭森，三個人競争誰能第一個進入太空。試想一下，當你身處太空之高，俯瞰地球，你會作何感想？我想，如處蒼穹之高，俯瞰地球，我們不會隻想到個别的國家，我們想的更多的是整個地球的健康。這讓我想到了今天的世界，以及本世紀中葉2050年時的世界。我首先想到的是從現在到2050年的人口增長問題。目前的人口大約是78億人。到本世紀中葉，大約會有100億人，增量為22億。增量的一半以上将來自9個國家的人口增長，這9個國家是：印度、尼日利亞、剛果民主共和國、巴基斯坦、埃塞俄比亞、坦桑尼亞、美國、烏幹達和印度尼西亞。

現在，我們看一下上述國家的名單，然後再看一下現在GDP排名前十的國家占全球GDP的比例。目前GDP排名前十的國家占全球GDP的比例為65%到70%。所以，今天全世界195個國家中，10個國家的GDP大約占全球GDP的三分之二。當考慮增長時，我剛才提到了從現在到2050年，從人口角度來看，增長将來自哪裡。然後我們思考一下諸如氣候變化、流行病、反恐之類的種種問題，所有這些真正的全球性問題對地球各地都将帶來影響。我們需要認真思考哪一種做法更有意義。是世界上的富裕國家之間互相争鬥更有意義，還是世界上最富裕、最強大的國家守護整個地球更有意義？對我來說，這個問題的答案再顯而易見不過了。很難想象任何嚴肅對待這個星球問題的人會得到任何其他答案。

所以當您以這種方式提出這個問題，我們就會開始思考中國和美國的問題。我們必須思考，這兩個現在世界上最強大、最富有的國家，2050年也注定是最強大、最富有的國家，除了盡可能地合作，帶領大家建設一個更安全、更繁榮、更健康的世界之外，還應該有其他選擇嗎？

對我來說，這個問題的答案如此顯而易見，以至于很難想象有人會站到對立面去。上面說的可以作為回答您提出的關于2021年中美關系的問題的背景。不得不說，現在的中美關系并不是非常好。我不贊成發表激烈的言論。我認為一個人總是傾向于在即時性的背景下發表激烈的言論。然而，當我想到中美關系，我會想到尼克松總統、毛澤東主席、基辛格博士和周恩來總理時期開創的中美關系。從那個時期開始，在很長一段時間内兩國的關系似乎真的保持得不錯。

然而，特朗普總統執政時期，直到拜登政府上台執政的最初幾個月，這個時期似乎不太可預測，不太可靠，也不太穩定。目前，在我看來，在美國方面，這在很大程度上是美國國内政治推動對華态度的結果。這種做法可以在美國文化中找到由來已久的根源，追溯到1776年建國之初，并因1963年出版的《美國政治中的偏執風格》（The Paranoid Style in American Politics）一書而名聲大振。追溯到這個國家的建國之初，在某一時點會出現一位民粹主義領導人，他激起普通美國人的恐懼，通常是對某種外部力量的恐懼。這就是現在正在發生的事情。部分是因為這個原因，部分是因為其他原因。現在，在美國國内，共和黨人和民主黨人對中國的看法相當一緻。這種看法不太正面。我想這就是現在的情況。現在我們可以，或許等一下，我們可以來談未來會怎麼樣。但就目前的狀況而言，并不是很樂觀。

白重恩：

非常感謝，桑頓先生。這是自去年12月BETVLCTOR伟德官方网站顧問委員會會議以來第一次見到您，我感到很高興。我非常同意您的觀點，如果我們從更長遠的角度來看問題，如果我們更多地考慮在未來30年或50年内世界将會是什麼樣子，世界将面臨哪些共同挑戰，那麼事情就會變得簡單得多。我認為中美兩國過去之所以可以合作，正是因為兩國領導人和兩國人民采取了這種更長遠的視角。

您提到1972年尼克松總統訪華時，毛澤東主席、周恩來總理、尼克松總統、基辛格博士共同合作的曆史。我認為，這是因為他們相信如果中國不成為積極的利益相關方加入到國際秩序中，國際秩序就不完整。1979年，兩國建立了外交關系，當時中國剛剛開始經濟改革和對外開放。然後這兩個國家變得關系密切，不僅在國際政治上如此，在經濟上也是如此。即使是最近的2008年，當我們面臨國際金融危機的共同挑戰時，兩國确确實實地共同努力協調國際社會對金融危機的應對措施。2015年，中國和美國共同努力推動了有關氣候變化的《巴黎協定》。

在所有這些事例中，共同的主題就是要堅信沒有中國和美國的合作，我們就無法解決世界面臨的問題，無法面對全球共同的挑戰。因此，令人不解的是，自2015年、2016年以來，兩國之間的關系出現了下滑。我可以聽出您對未來幾年的兩國關系走勢也不太樂觀。我們都希望随着美國政府的更疊，兩國關系會有所改善，但現在我們還沒有看到這一點。

那麼問題是，我們如何讓人們關注長期問題，而不是短期問題？我們都有這樣一種感覺，一些政客利用中美之間的對抗作為團結國民的武器。有些人認為這會有效。如果是這樣，那對世界來說非常可怕。利用兩國之間的對抗作為國内政治用來團結國民的武器是一種非常危險的策略。首先，它可能會給世界帶來災難。其次，即使這些政客能在短期内成功地利用這一點，但從長遠來看，這會導緻國民産生失望，因為采用這種策略想達到的目标将不能得逞。我認為未來30年，中國會在世界上發揮更大的作用，美國将繼續扮演非常重要的角色，兩個國家誰也離不開誰。因此，我希望大家共同努力，将注意力重新集中在長期願景上，而不是短期的政治利益上。我想知道您對此有什麼看法？

約翰·桑頓：

從非常實際和現實的視角來看，拜登政府已經執政7個月了。拜登總統78歲了，有可能隻做一屆總統。令人擔憂的是，拜登政府執政一年将盡，截至目前兩國政府之間卻沒有任何真正有意義的讨論、交流或者對話。我參加過和今天類似的一個會議。大概6個月前，當拜登政府剛成立時，我說過一些我現在仍然相信的話。我當時說過，盡管我知道不太可能被采納，但是今晚我要再說一遍：我們擁有拜登總統和習主席，這是我們從未擁有過的财富。

我們這位新任總統，他上任的時候，已經和中國國家主席有過交集。我們知道，當習主席是副主席，拜登總統是副總統時，他們二人打過一段時間交道。這是一項十分重要的财富，如果讓它白白浪費掉，那将是十分愚蠢的。設想一下，拜登總統和習主席如果在一個房間裡一對一談話，有人會認為這不是一件好事嗎？我們知道那一定是件好事。我想說的是，在拜登政府執政之初，我就認為，兩位領導人盡快地展開私下交流是最急迫的事情，現在我仍然這麼認為。因為我認為這是在兩國體制中，可以以從上到下的方式，理解我們希望兩國關系如何發展的唯一方法。

我還要說一點，我們都提到了毛澤東主席、尼克松總統、基辛格博士和周恩來總理那個時期。我相信我們兩國之間隻有一種模式可行，那就是在最高層層面上強化基于信任的雙邊關系。這是雙方關系良好的絕對前提。我們甚至可以想一下特朗普政府時期，劉鶴副總理和萊特希澤大使之間的關系。還記得在特朗普政府執政初期，每個人都認為貿易将是一個大問題。而事實上正是因為二人努力發展起來的關系，到特朗普政府結束時，他們實際上将貿易變成了兩國之間往來的唯一有效的渠道。因此，我們應該遵循這個模式，因為我們知道它是有效的。因此，我認為兩位領導人越早見面，進行有意義的個人之間的交流，我們就能越早回到更健康的關系軌道上來。就您對兩國關系的觀點而言，這既是着眼于短期，也同時着眼于長期。

白重恩：

謝謝您，桑頓先生。我認為這是一個非常好的觀點。對于您提到的高層對話，您有什麼具體的建議嗎？什麼時候可能開展這樣的對話？如何才能實現這樣的對話？我們需要做些什麼準備？

約翰·桑頓：

我想我們需要區分我認為會發生什麼和我認為應該發生什麼。我認為将會發生的是，兩位領導人将于年底在格拉斯哥舉行的20國集團峰會上首次會晤。我對此的反應是這聊勝于無。但坦率地說，我認為要等的時間太長了。這意味着（距離美國新總統上台）過了一年，才産生了有意義的互動。我認為我們現在已經開始為此做準備了，而且這很可能會發生，所以我們必須充分利用這一機會。

關于您提出的我是否有任何具體建議的問題，是的，我們都知道，龐大的政府體系的動作非常非常慢。中國有一個龐大的政府體系，美國也是。他們習慣于按照既定的做法行事。這些做法由來已久，但這個世界的變化卻比那些既定做法要快得多。因此，我認為美國和中國需要把對方歸入獨特的類别中。兩國必須認識到，兩國關系不同于世界上任何其他關系。因此，兩國政府之間的交往方式和行為習慣需要改變，以便在21世紀與這兩國目前所面臨的現實情況相匹配。

舉個例子，如果你排列一下兩國政府中最高層的十個人。我們可以想想，這十個人中的每一個人都對于對方政府中和他們同職務的人的了解如何？不管答案是什麼，我想了解程度都遠遠不如應該達到的那樣。我認為除非人們有意識地認識到這種情況必須改變，并開始改變自己的行為，否則這種情況不會得到改善。我們需要更高頻的交流，更少的正式交流，因為這是在雙方之間建立足夠信任并達到一個臨界值的唯一方式，在這個臨界值之上，兩國可以更流暢地運行，這對兩國、對全世界都有益。

白重恩：

謝謝您。正如國務卿布林肯在他的第一次重要外交政策演講中所說的那樣，“我們與中國的關系是該競争的時候競争，能合作的時候合作，必須對抗的時候對抗”。您覺得他仍然這麼認為嗎？您如何看待兩國目前和未來的競争與合作？

約翰·桑頓：

這樣說吧，我認為考慮到兩國的關系，中美兩國中任何對兩國關系嚴肅思考的人很快就會總結出兩國之間有三類問題。第一類是兩國短期内不會達成一緻，也可能永遠不會達成一緻的問題。第二類是很容易達成一緻的問題。第三類是最大的一類問題，這類問題複雜而困難，但它們要麼可以解決，要麼可以得到處理。我認為對此，兩個國家都需要接受這三個類别問題存在的事實。針對這三個類别問題中的每一個類别的問題，我們要知道問題的發展走勢，以及在每一個類别中我們将如何處理好相互關系。所以在整個過程中，大家的做法都是相當可靠的，相當可預測的，不太可能帶來壞的結果。

再回到您提出的關于布林肯的問題。我不得不說，我不認同“我們必須承認有時我們必須對抗”這個觀點。我認為這并不是一種非常有幫助的思維方式。我認為，如果你和我決定我們會時不時對抗，那麼對抗就幾乎肯定會發生。我認為世界上兩個主要國家應該以有意義的、最強有力的方式尋求盡可能多的合作，接受我們的利益不會總是相同，有時我們會以某種形式進行“競争”的事實。

但這都沒關系，競争可以讓我們都變得更好。但是我不喜歡這樣的一種說法，即我們得認同我們将不時地對抗。因為我認為這并不是世界上兩個最領先國家應有的行為方式。這兩個國家應該成為世界其他國家的楷模，應該向世界展示他們能夠并且将在任何時候就地球面臨的最重要問題進行合作，這意味着這些問題更有可能得到解決或妥善處理。這是兩國的責任，也是領導者的責任。因此，我希望随着時間的推移，國務卿布林肯和美國政府能夠改進他們的言辭。

白重恩：

您提到競争是不可避免的，有時競争甚至是有益的，因為它讓我們都更加努力。然而競争需要由一套規則來引導或規範。美國政府最近經常說，大家都要遵守規則，但是從很多中國人的視角出發，我們要問這樣一個問題，我們需要什麼樣的規則？隻是由美國和少數發達經濟體制定的規則嗎？還是需要使大家能共同參與改善國際體系的規則？

早些時候，當勞倫斯·薩默斯教授談到中美關系時，他談到了兩國合作改善國際體系的必要性。如果兩國能夠共同努力改善國際體系，改善管理競争的規則，無論是經濟競争規則還是戰略競争規則，那對大家都是好事，我想這也是合作的一個重要方面。您認為，我們如何能夠推動兩國共同努力改善國際體系？我們可以從哪裡開始？

約翰·桑頓：

首先，我當然同意一般原則，即規則應該以某種集體方式或共識驅動的方式制定。這遠遠超出了美國和中國的範疇。還有許多其他國家應該參與其中甚至應該成為核心。關于認知問題，即我們都共同生活在這個星球上，如果人類還将存在的話，我們就應該融洽相處，我們必須就這些規則達成一緻看法。

我想現在在雙邊關系上有一個例子，那就是現在變得越來越舉步維艱的整個科技領域。可以看到，現在兩個國家都以一種擴大化的方式使用國家安全的概念來涵蓋許多領域。我看不出任何理由，大家不能就不同情況下的規則達成一緻，即有的問題是真的國家安全問題，而有的問題是國家安全被用作了某種保護性武器。我認為，如果我們這樣做的話，那麼對于國家安全問題的定義會更細緻、更有針對性。這樣的話，在真正涉及到國家安全的領域外，兩國就可以在技術開發領域進行更快更好的競争與合作。我擔心的是，現在事情正朝着另一個方向發展。我認為在制定規則方面缺乏合作會導緻不理想的結果，這個例子就是最好的例證。現在我們正走向一個非常糟糕的結果。如果我們不調轉方向，那麼可以想象這個非常糟糕的結果将會持續5年、10年、20年，而且會越來越糟糕。

所以對我來說，完全同意您的第一個觀點，那就是我們要認識到，如果我們能共同創造都願意遵守的規則，我們都會從中受益。我想我們仍在前行，我們必須提醒自己我們生活在21世紀，之後會是在22世紀。我們需要适合這些世紀的規則，而不是沿用50年前，由另一批人在另一個時間制定的規則。

白重恩：

是的，希望兩國能夠共同努力，制定出适合新世紀的新規則。之前，您提到我們或許應該把所有的問題分成三類。我想，目前我們可能應該把重點放在第二類問題上，也就是兩國能相對容易達成一緻的問題。您認為今天峰會主題之一的氣候變化問題屬于第二類問題嗎？如果是，兩國應該采取什麼措施在氣候變化領域進行合作？

約翰·桑頓：

很高興您問了這個問題。首先，我們需要提醒自己，我看到約翰·克裡最近發表的一篇演講，他特别提到了以下這一點，我們都知道這是真的。他在演講中表示，“拜登總統和習主席都明确表态，盡管兩國存在其他分歧，但雙方将在氣候問題上進行合作”。所以兩位領導人都明确表示，盡管我們有很多分歧，但是在氣候變化問題上，我們将進行合作。現在，我覺得這非常令人鼓舞，也非常明智。正如我們之前讨論的，這個問題對世界太重要了，而且這不僅僅關于美國和中國。

所以我很高興看到拜登總統設了一個新職位，并任命約翰·克裡擔任這一職務。在美國的政府體系中，正如大家所了解的，約翰·克裡資曆極深。他曾競選過總統，當過國務卿，擔任參議員多年，還是參議院外交關系委員會主席。他和總統同歲，并相識已久。他隻有一項工作，那就是氣候問題。他是一個能沖鋒陷陣幹實事的人。

我認為從美國的角度來看，這是一項完美的任命。今年1月我在中國的時候，克裡的任命剛剛宣布時，我對我的中國朋友說，習主席應該任命一個跟克裡同樣級别的人擔任同樣的職務，幾周後我的預言成真了。

現在，我們之前讨論過的模式出現了。解振華特使和約翰·克裡特使，兩人都很了解對方，兩人在各自的政府體系中都非常資深，兩人都完全受到主席和總統的信任，并且他們之前就已經建立了關系。我不想不切實際，但我相信我可以這樣回答您的問題，在他們兩個人的共同努力之下，将達成對兩國、對世界都有好處的某種共識。我們将向世界證明，美國和中國可以在一個非常重要的議題上發揮領導作用，可以繼續2015年在巴黎作出的承諾，并将開始在對世界至關重要的問題上發揮重要作用。我的回答很長，但我想表達的是，是的，在這個問題上，我個人還是持相對樂觀的态度，如果真如我所說的這樣，那将會産生積極的作用。這将對整個兩國關系産生積極的影響，也可以為當前的局勢帶來一絲樂觀的前景。

白重恩：

我想除了樂觀之外，還包括建立信任，重建兩國之間的信任。

約翰·桑頓：

對，非常非常重要。是的。

白重恩：

你提到的第二類中還包含其他問題嗎？

約翰·桑頓：

是的。我想，舉個例子來說，有嘉賓之前也引用了這個例子，就是我們共同經曆了2008、2009年的金融危機。當然除了美國和中國，許多其他國家也經曆了金融危機。當時，美國和中國合作得非常好。當時兩國人民、金融系統人士，從中央銀行行長到所謂的高級技術官員都參與其中。他們彼此非常了解，說着同樣的金融專業語言，他們中的許多人都是富有影響力的經濟學家。

舉例來說，我沒有理由不認為劉鶴副總理和财政部長耶倫就一系列宏觀經濟政策、金融體系問題，甚至投資問題的談判會富有成效。在我看來，這為我們帶來了希望，因此非常值得鼓勵，不言而喻，美國和中國在經濟和金融體系事務上合作良好，這對全球整個體系來說極其重要。在我看來這是第二類問題中另一個領域，在此領域的合作會順利進行。

我還要說說貿易問題，正如我之前提到的，在特朗普政府執政初期，每個人都認為這将是一個非常困難的問題。這是一個困難的問題，是因為需要大量的工作，但最終兩國确實達成了協議。這是很有益的協議，并且也為美國新政府提供了一個良好的開局。在中國，仍然還是同樣的一群有識之士，開局的工作做得很不錯，并且仍然在做着後續的工作。在美國，新的政府換了人，也有了新的最關注的一些問題。但我看不出有任何理由不能使兩國以一種事在人為的、強有力的方式來解決問題以取得好的結果。

白重恩：

沒錯。最近，拜登總統和七國集團盟友同意啟動新的全球基礎設施倡議“重建更美好的世界”。中國以前發起的“一帶一路”倡議也聚焦基礎設施建設。你認為這些是兩國之間、世界主要經濟體之間以及世界所有國家之間改善基礎設施的潛在合作機會嗎？

約翰·桑頓：

我在Zoom上看到了我的朋友金立群行長，我必須得引用亞洲基礎設施投資銀行的例子作為這個問題的引言。我們都記得亞洲基礎設施投資銀行創立的曆史。一開始，亞洲基礎設施投資銀行的創始領導層邀請美國參與進來，但美國拒絕參與，不但拒絕參與，而且還四處遊說盟友，試圖說服他們不要參與進來。這麼做毫無意義，最終以失敗告終。

當“一帶一路”倡議啟動伊始，事實上習主席早在2013年就直接告訴了時任美國總統他的想法，并且對美國參與“一帶一路”倡議持非常開放的态度。美國同樣拒絕參與。在我看來，這是另一個巨大的錯誤。所以現在，我們正在讨論建立一個新的倡議。我認為至少在一些人的心目中，該倡議可能是為了與“一帶一路”倡議對比或競争而提出的，這在我看來也是毫無意義。我想回到我剛開始談及的一點，如果你展望2050年，世界人口達到100億，再想想2050年的世界經濟格局，那時會有很多貧窮的國家，和一小部分富裕的國家。在我看來，那些富有的國家和他們的領袖，包括經濟領袖和政治領袖，有責任出台政策，幫助其他許多國家擺脫貧窮。

在我看來，美國和中國這兩個主要國家應該攜手合作，共同實現這一目标。我不明白為什麼這似乎很難，我想其實并沒有那麼難。我們所有人，或者說任何曾經涉足商業的人都知道，如果想與人合作，需要的隻是一些努力，一個明确的目的，就可以做到。我有另外一個職務，是一家世界領先礦業公司的董事長。我在成為董事長的時候，就有意尋求與一些中國合作夥伴建立夥伴關系。我們在巴布亞新幾内亞和阿根廷做得非常成功。這對兩家公司、兩個國家以及我們開展業務的司法管轄區來說都很有意義。完全一樣的道理，（合作）并沒有那麼難。我們知道怎麼做，多年來我們反複在這麼做。因此我認為真的沒有借口做不到。

白重恩：

沒錯，我完全同意您關于沒有理由做不到的看法。在我們結束此次對話前，我想引用幾個數字。一個是世界養老金理事會發布的一份報告，該報告預計在亞洲，僅僅在亞洲，不包括中國，每年對基礎設施投資的需求是9,000億美元。現在，我們遠遠沒有達到這個目标。

第二個最近發布的研究結果是英國經濟研究中心的一項分析，研究發現中國的“一帶一路”倡議到2040年每年推動全球GDP增長7萬億美元，這将占到世界GDP的大約4%，因此這一投資的回報是巨大的。

第三，目前有很多關于“一帶一路”倡議的錯誤信息。例如，有一個術語叫做債務陷阱，似乎在暗示中國政府有意将貧窮的發展中國家拖入債務陷阱。

最近《大西洋月刊》刊登了約翰霍普金斯大學和哈佛商學院的兩位教授共同發表的一篇文章。請讓我引用他們的研究摘要：我們的研究表明，中國的銀行願意重組現有貸款的期限，從未真正攫取過任何國家的資産，更不用說漢班托塔港了。一家中國公司收購該港口的多數股權具有一定的警示意義，而事實并非我們在新聞上看到的那樣。随着在華盛頓的新政府的上台，被廣泛誤解且可能是有意被曲解的漢班托塔港事件的真相早就該揭曉了。

我們希望世界對“一帶一路”倡議有更完整的了解，希望中國和美國能夠共同努力改善世界基礎設施。非常感謝您，桑頓先生，感謝您深刻的見解。希望更多的人會傾聽常識，傾聽合理的論證。希望兩國能夠攜手共進，共同努力。

内容來源：中國财富管理50人論壇

編輯：張曉雪

審核：衛敏麗